Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое - 3 » Ответить
"Тулузская свадьба". Новое и старое - 3
Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2
Daria: Olga пишет: Получается де Пейрак решил уесть архиепископа с помощью разборки с племянником? Ну получается так. У автора здесь не все в порядке с сюжетной структурой и логикой, вот мы и сидим-гадаем.
Olga: Daria пишет: Ну получается так. У автора здесь не все в порядке с сюжетной структурой и логикой, вот мы и сидим-гадаем. Да уж, получается такой пинг-понг между архиепископом и графом, типа "ты мне подослал дурака-шпиона, а я под благовидным предлогом его ликвидировал, так что ничья". Игры взрослых мальчиков. Жермонтаз - разменная монета, Анжелика - попутный приз.
Daria: Olga пишет: Да уж, получается такой пинг-понг между архиепископом и графом, типа "ты мне подослал дурака-шпиона, а я под благовидным предлогом его ликвидировал, так что ничья". Игры взрослых мальчиков. Жермонтаз - разменная монета, Анжелика - попутный приз. Эта сцена смотрелась бы гораздо лучше, если бы, во-первых, не была такой двусмысленной, во-вторых, если бы автор не пыталась втиснуть Жермонтаза в шкуру личного врага Пейрака, а он был бы всего лишь одним из звеньев в конфликте с архиепископом. Вот тогда за Пейрака можно было бы переживать, да еще и мучиться вопросом, а что же будет потом, как отомстит ему архиепископ. А то Жоффрей уж очень сухим из воды вышел, не понимаю, где там его жалеть нужно.
Foreigner: Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично. Давай мало-мало уточним: если убийство провоцирует вожделение, то это канэц, чистая клиника. А данном случае технически речь идет о дуэли, о явлении ординарном и распространенном в куртуазном этикете того времени. Но в целом совершенно с тобой согласна- психологически поворот дуэль-постель настолько адекватен, что удивительно не то, что эта дуэль наконец-то завела супругов в постель, а то, что это кажется из ряда вон. Ведь в те временя дуэли/убийства из-за женщин были повседневным занятием и согласно некоторым фр. писателям, рэйтинг женщины был тем выше, чем больше было убитых из-за нее мужчин. Взять те же рыцарские турниры- пока победитель раскланивается с дамой сердца, его противник бесславно околевает с дырой в какой-нить части его анатомии. Дамам плевать на лузера, все думают о том, какой победитель секси. У нас же герой- парень мирный, он рэжит не вожделения ради, а токмо ради восстановления супружеской чести. Ради занятия наукой буквально рискует головой, Никакой головой он не рискует и, кстати, другим рекомендует не рисковать. Он занимается наукой исключительно для собственного удовольствия и не стремится спорить и бороться ни с церковью, ни с государством. чтобы поцеловать собственную жену рискует репутацией и преодолевает гордость. Ты имеешь в виду сцену в беседке? А каким образом его репутация пострадала бы? Вот чего-чего, а гордостью своей он никогда не поступался. Никогда, особенно перед Анжеликой. Про первую серию их брака я скажу ниже, а во второй- пришлось бы Анжелике шлепать на острова, если бы не подвернулась казнь гугенотов, а вместе с ней и возможность бухнуться перед ним на колени и тем самым успокоить и усмирить эту его гордость. Но в этой сцене, во-первых, вообще не ясна мотивация. Он отстаивает честь жены? Показушничает в надежде ее завоевать? Мстит архиепископу? Соблазняется возможностью самоутвердиться, "угрохав " несимпатичного типа? Но какова бы ни была цель, плата не соответствует цене. Мотивацию нужно искать не в этой сцене, а в предшествующих месяцах чувственных игр. Нельзя безнаказанно погружать себя в эротический туман и не иметь секс. Но гордость была важнее секса- ему нужно было чтобы она пришла, как все другие. Патаму шо он так сказал, такое было условие игры. И в конце концов, он выиграл, она пришла, но ему мало было самого факта ее прихода, ему нужно, чтобы она признала этот факт. Грубейшая ошибка, победитель должен быть великодушным, а не добавлять insult to injury; no way женщина согласится на такие условия. Мысленно сказав: 'Накось, выкуси', - Анжелика развернулась и ушла. Психологически, ситуация, когда победа была так близко, но выскользнула из рук из-за минутной слабости, пустого тщеславия, должна спровоцировать вихрь негативных эмоций- разочарования, досады, ярости, агрессии. Люди в таком состоянии кричат, матерятся, бьют обидчиков по морде, ломают мебель или что попадется под руку... Так вот, Пейраку под руку попался Жермонтаз, и он всю эту лавину давно сдерживаемых разрушительных чувств обрушил на него. На празднике любви, куда приглашаются только избранные, друзья, Жермонтаз был единственный, кто не принадлежал к числу друзей, даже наоборот, он представлял лагерь противника, и поэтому очевидно, что именно он стал мишенью для безжалостных насмешек и всего прочего. Автор не ставит героя перед роковым выбором, по сути, герой вообще ничем не рискует (ну разве что случайно удар пропустит), мучений никаких не испытывает. Он - лучший фехтовальщик Лангедока и во всей предшествующей сцене показывает, что неизменно крут. Герой действительно крут, но ты не права, сказав, что он ничем не рискует. Архиепископу не осталось ничего другого, как принять смерть племянника, но факт того, что убив Жермонтаза, Пейрак нарушил закон, дал ему в руки ферзя и возможность, наконец, поставить мат: или тайна добычи золота или цугундер. Так что, по сути дела эта дуэль была началом конца графа де Пейрака. Жермонтаз этот несчастный, толстый и всеми униженный, вдобавок еще и пьяный. . Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте, то тут, как говорил мой однокашник: "Шесть секунд, семь ударов- и никаких шансов для жизни." Но автор настолько любит своего героя, что преподносит ему победу на блюдечке с голубой каемочкой. А литература не любит крохоборства По законам жанра Пейрак должен был победить, но у Голон он не благородный рыцарь, а безжалостный и циничный хулиган. Психологически действия героев выстроены очень адекватно, достоверно и с размахом. Блестящий образчик жанра, свидельство таланта, вкуса и интуиции автора. Чего там литература любит или не любит- who cares?!, главное это любит читатель.
Шантеклера: Foreigner пишет: Никогда, особенно перед Анжеликой. Про первую серию их брака я скажу ниже, а во второй- пришлось бы Анжелике шлепать на острова, если бы не подвернулась казнь гугенотов, а вместе с ней и возможность бухнуться перед ним на колени и тем самым успокоить и усмирить эту его гордость. Он однажды поступился гордостью, когда стоял на коленях перед Рут и Ноэмией, уговаривая их спасти его детей и жены.
Daria: Foreigner пишет: Дамам плевать на лузера, все думают о том, какой победитель секси. Ну, в общем и целом да, и у дам еще масса всяких странных предпочтений бывает. :) Но я, видимо, какая-то не такая, мне Жермонтаза реально жаль, он-то дурак, но зла никому не хотел. А секси там победитель или не секси, в данном случае меня это не сильно волнует. Foreigner пишет: У нас же герой- парень мирный, он рэжит не вожделения ради, а токмо ради восстановления супружеской чести. Я считаю, что восстановление супружеской чести здесь не при чем. Пейрак у нас верит в свободную любовь, и если в нем и взыграли собственнические чувства, то это была далеко не главная причина дуэли. Поцелуй в коридорчике - причина не для Пейрака. От поклонниц графа часто приходится слышать, что у героя полный контроль над чувствами. :))) Тоже мне, нашел отчего оскорбляться, после того, как только что распалил гостей всякими дерзновенными речами. ))) Вспомни, как они там дружно появились на сцене, прям как по команде - впереди Пейрак с д'Андижосом, сзади подошел Сербало. Включили свет и застукали. Это, ИМХО, заранее спланированная акция. Foreigner пишет: Никакой головой он не рискует и, кстати, другим рекомендует не рисковать. Он занимается наукой исключительно для собственного удовольствия и не стремится спорить и бороться ни с церковью, ни с государством. Ну как хошь, пущай будет так. Но тем не менее словесные баталии Пейрака с архиепископом выглядят впечатляюще и заставляют читателя предвосхищать надвигающуюся угрозу. Foreigner пишет: Ты имеешь в виду сцену в беседке? А каким образом его репутация пострадала бы? Я здесь чисто по тексту. " - Умоляю вас, сударыня, никому не рассказывайте об этом, даже своей любимой горничной. Если узнают, что я бросаю гостей, наряжаюсь трубадуром и надеваю маску ради того, чтобы сорвать поцелуй с уст собственной жены, меня высмеют". Foreigner пишет: Так вот, Пейраку под руку попался Жермонтаз, и он всю эту лавину давно сдерживаемых разрушительных чувств обрушил на него. Foreigner пишет: Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте, Ну, Лика, что ж ты так... поставила для меня на Пейраке большой жирный крест. Зуд в этом самом месте - мотивация хилая. Ибо это, пардон, у всех бывает, но не все из-за этого мочат людей. И, Бог мой, следуя этой логике, Анжелика бросилась на шею Пейрака потому, что поняла, до чего дошел бедняга. Лика, не расстраивай меня так! Я Пейрака, в общем-то, люблю. Умел или не умел драться Жермонтаз - он стока выпил, что неважно. К тому же, мы знаем, что Пейрак лучше всех фехтует. Foreigner пишет: Архиепископу не осталось ничего другого, как принять смерть племянника, но факт того, что убив Жермонтаза, Пейрак нарушил закон, дал ему в руки ферзя и возможность, наконец, поставить мат: или тайна добычи золота или цугундер. Так что, по сути дела эта дуэль была началом конца графа де Пейрака. Мне кажется, у автора здесь смещены акценты. Убийство Жермонтаза как "пешки" в играх с архиепископом прекрасно могло бы иметь место быть и только подогреть этот конфликт. Но! Автор делает странную связь между этим событием и любовью героев, и переключает внимание читателя на последнюю. Все "козни" архиепископа просто меркнут по сравнению с бурным сексом, ну не до того ни героям, ни читателю! Это просто уплывает, забывается, а потом вдруг как гром среди ясного неба. Нет напряжения, интрига сдувается - это ли не недостаток для приключенческого романа? Foreigner пишет: Психологически действия героев выстроены очень адекватно, достоверно и с размахом. Блестящий образчик жанра, свидельство таланта, вкуса и интуиции автора. Чего там литература любит или не любит- who cares?!, главное это любит читатель. Ну мало ли, что любит читатель? К тому же, один любит, другой нет. Я в данном случае отошла от собственного нра - не нра, и рассмотрела сугубо с точки зрения литературных законов. Ну вот народу нравится, как поет домохозяйка Сюзан Бойл, а те, кто в этом понимают, скажут о многих недостатках голоса и исполнения. И это, в общем-то, объективные вещи, в любом искусстве есть некие критерии мастерства. Талант здесь совершенно не при чем.
Foreigner: Шантеклера пишет: однажды поступился гордостью, когда стоял на коленях перед Рут и Ноэмией В этом случае гордость совершенно не при чем. Daria пишет: мне Жермонтаза реально жаль, он-то дурак, но зла никому не хотел. Птичку...жалко. Daria пишет: это, пардон, у всех бывает, но не все из-за этого мочат людей. И, Бог мой, следуя этой логике, Анжелика бросилась на шею Пейрака потому, что поняла, до чего дошел бедняга. Не все, конечно, но мало-мало есть. За деньги мочут значительно чаще, а люпофф на втором месте. А. бросилась не на шею, а стала ощупывать и осматривать на предмет колотых ран Daria пишет: Но! Автор делает странную связь между этим событием и любовью героев, и переключает внимание читателя на последнюю. Связь здесь чисто временная и не должна рассматриваться как ассоциативная: сначала дуэль, как средство одним махом и без ущерба для обоих гордынь разрулить патовую ситуацию, а затем - постель. Просто в данном случае никакие 'мирные' методы уже не работают, оба уперлись рогом и понятно, что оба будут стоять насмерть. Дуэль не причина, не следствие, это просто метод. А кому интересен метод, если есть результат, да еще такой впечатляющий. В этом-то я и вижу талант автора- после длинных понтовых базаров действие вдруг становится динамичным, драматичным, непредсказуемым; читателю некогда перевести дыхание от эффектных ракировок действующих лиц. И кульминацией всего этого вполне логично становится прекрасная ночь любви. А по твоему здесь было бы более уместно, чтобы Пейрак со слезами на глазах произнес: 'прости, друг', - и сломал бы свою шпагу в знак вины, в то время как Анжелика орошала слезами бездыханное брюхо Жермонтаза? Daria пишет: в данном случае отошла от собственного нра - не нра, и рассмотрела сугубо с точки зрения литературных законов. Ну вот народу нравится, как поет домохозяйка Сюзан Бойл, а те, кто в этом понимают, скажут о многих недостатках голоса и исполнения. И это, в общем-то, объективные вещи, в любом искусстве есть некие критерии мастерства. Талант здесь совершенно не при чем. Не могу с тобой согласиться. Я не знаю литературных законов, и, честно говоря, знать мне их не к чему. Чукча не писатель, чукча читатель. Мне нра, и это главное, когда я читаю и нахожу в прочитанном не только смысл, но и удовольствие. Кстати, о Сюзан Бойл. Мы только вчера о ней говорили. У меня мурашки по телу побежали, когда я в первый раз посмотрела ее audition. Да, она иногда фальшивит, но 1.8 Мил поклонников, которые купили ее диск, в данном случае на это наплевать. Она самородок, никогда не училась музыке, ей голос никто не ставил, и те, кто в этом понимают и злословят о ней, глубоко не правы. У человека есть талант, и с этого начинается любое искусство, в моем понимании. А тем, кто много знают о талантах, но сами таковыми не облазают, ничего не остается как критиковать и создавать 'критерии мастерства'.
Daria: Foreigner пишет: А. бросилась не на шею, а стала ощупывать и осматривать на предмет колотых ран Ну я, фигурально выражаясь... Это я как раз помню, недавно новую версию читала. :) Foreigner пишет: Дуэль не причина, не следствие, это просто метод. А кому интересен метод, если есть результат, да еще такой впечатляющий. Мне метод интересен, ужасно интересен. Намного интересней результата. Конечно, каждому свое. Один читатель ищет одно, другой другое. Но вообще литература, она как бы о высоком. Foreigner пишет: В этом-то я и вижу талант автора- после длинных понтовых базаров действие вдруг становится динамичным, драматичным, непредсказуемым; читателю некогда перевести дыхание от эффектных ракировок действующих лиц. Ну это как в адекдоте про "купи козу - продай козу". Конечно, после понтовых базаров, а особенно после раздутых описаниями глав новой версии все это очень живенько и динамично. Foreigner пишет: А по твоему здесь было бы более уместно, чтобы Пейрак со слезами на глазах произнес: 'прости, друг', - и сломал бы свою шпагу в знак вины, в то время как Анжелика орошала слезами бездыханное брюхо Жермонтаза? Тут масса более уместных на мой взгляд вариантов, не стану пускаться в рассуждения, тем более, что я не очень-то понимаю, чего хотят герои. Foreigner пишет: Я не знаю литературных законов, и, честно говоря, знать мне их не к чему. Чукча не писатель, чукча читатель. Мне нра, и это главное, когда я читаю и нахожу в прочитанном не только смысл, но и удовольствие. Все верно, с точки зрения читателя только удовольствие и важно. Foreigner пишет: Кстати, о Сюзан Бойл. Мы только вчера о ней говорили. У меня мурашки по телу побежали, когда я в первый раз посмотрела ее audition. Да, она иногда фальшивит, но 1.8 Мил поклонников, которые купили ее диск, в данном случае на это наплевать. Она самородок, никогда не училась музыке, ей голос никто не ставил, и те, кто в этом понимают и злословят о ней, глубоко не правы. Да мне тоже нравится Сюзан Бойл, сама раз 20 эту запись смотрела. ))) Но ее же никто не ставит в один ряд с Монсерат, это как бы разные весовые категории. И то и другое - искусство, просто разного уровня. Foreigner пишет: У человека есть талант, и с этого начинается любое искусство, в моем понимании. А тем, кто много знают о талантах, но сами таковыми не облазают, ничего не остается как критиковать и создавать 'критерии мастерства'. А вот здесь не соглашусь, талант сам по себе, конечно, хорошо, но на одном таланте далеко не уедешь. Высокое искусство как раз начинается с его огранки, то есть с мастерства. :) А насчет критики, да всякое бывает. Не все критикуют от собственной бездарности или каких-нибудь нехороших чувств. Иногда просто интересно и полезно в этом разобраться.
fornarina: Foreigner пишет: Жермонтаз не несчастный и жалкий, он был опытный военный, дрался лихо и умело. Но когда противника подгоняет давнишний зуд в одном месте, то тут, как говорил мой однокашник: "Шесть секунд, семь ударов- и никаких шансов для жизни." Да вот я о том же. А то у Δaria получается, что головорез убил какого-то толстого пьяного недотепу. Щаз, Жермонтаз здоровенный, хитрый, наглый малый, не идиот и не теленок. Ему просто не повезло. Перепил, распустился и попался под руку. Будь он менее пьян и более мотивирован, не факт, что бы там случилось.
Daria: fornarina пишет: Да вот я о том же. А то у Δaria получается, что головорез убил какого-то толстого пьяного недотепу. Щаз, Жермонтаз здоровенный, хитрый, наглый малый, не идиот и не теленок. Ему просто не повезло. Перепил, распустился и попался под руку. Будь он менее пьян и более мотивирован, не факт, что бы там случилось. Это не у меня, а у автора. :) Она на него вешает табличку с надписью "лох". В общем-то не важно, умеет он драться, или не умеет. По законам дуэли с пьяным все равно нельзя. Пейрак мог бы бросить ему вызов, и потом они бы где-нибудь встретитись. Шансов у него все равно мало, и читатель это понимает.
Шантеклера: Дарья, Пейрак тоже выпил, а значит шансы были равны, а то что алкоголь действует на разных людей по разному - это не вина Пейрака. Приходя в чужой дом, в незнакомую компанию - не напивайся. В его возрасте это пора понимать, мне эту истину вдалбливали с пеленок. Дарья, по-вашему, туда надо было нагнать народ с алкотестером и определять, кто пьян и в какой степени и только потом начинать дуэль?
Daria: Шантеклера пишет: Дарья, Пейрак тоже выпил, а значит шансы были равны, а то что алкоголь действует на разных людей по разному - это не вина Пейрака. Приходя в чужой дом, в незнакомую компанию - не напивайся. В его возрасте это пора понимать, мне эту истину вдалбливали с пеленок. Дарья, по-вашему, туда надо было нагнать народ с алкотестером и определять, кто пьян и в какой степени и только потом начинать дуэль? Не в том дело, кто сколько выпил и как это на него подействовало. Но если ты крепко стоишь на ногах, а противника явно шатает, то уж лучше в морду дать, если уж приспичило выпустить пар. Конечно, дворянина можно касаться только шпагой, но иногда так проще и безопасней для всех. А вообще, по-хорошему, взяли бы его д'Андижос с Сербало и выгнали бы взашей. Проблем бы никаких точна не было.
irena: А где написано что Жермонтаза шатало от алкоголя?! А потом, в те времена все любили шпагами махать, независимо от того пили, не пили. Это сейчас чуть, что так лучше в " морду".
Daria: irena пишет: А где написано что Жермонтаза шатало от алкоголя?! А потом, в те времена все любили шпагами махать, независимо от того пили, не пили. Это сейчас чуть, что так лучше в " морду". irena, ну там все равно не дуэль, куча правил нарушено. Пейрак же представлен героем и поборником супружеской чести. Но от моих основных аргументов меня уже увели в сторону, так что предлагаю закруглиться.
Foreigner: Daria пишет: Daria пишет: Но вообще литература, она как бы о высоком. Ты имеешь в виду буквально? Daria пишет: Мне метод интересен, ужасно интересен. Ну конечно, не сомневалась, что ты именно так и ответишь. ОК, давай поговорим о методе, мне тоже интересно. Твоя очередь- расскажи как ты себе представляешь себе пикл в который попали Пейрак и А., т.е я имею в виду не сами поступки, а behind the scenes, так сказать- источники, мотивация, обстоятельства приведшие сначала к дуэли, а потом к постели. Daria пишет: А вообще, по-хорошему, взяли бы его д'Андижос с Сербало и выгнали бы взашей. Проблем бы никаких точна не было. Ох, Даш! Ну никак невозможно, ведь 17 век на дворе, на дуэлях дерутся за нечаянный толчок в плечо, а тут на глазах у всего честного народа какой-то имбецил зажимает жену первого вельможи провинции. Тут просто без вариантов, никакой дворянин, тем более с таким статусом как Пейрак, не мог бы позволить себе оставить такое безнаказанным. Ужас, ужас, вот уж где репутация погибла бы на корню. Маленький герцог де Форба был куда умнее Жермонтаза и знал свое место. Daria пишет: с точки зрения читателя только удовольствие и важно. Да нет, не только. Есть книги для ума, есть для сердца, есть для других частей тела- я имею в виду для желудка, или там самоучитель по вязанию носков и шарфиков.
полная версия страницы