Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое - 3 » Ответить
"Тулузская свадьба". Новое и старое - 3
Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2
Daria: fornarina пишет: Да нет, я полагаю, что это вполне житейский уровень:))). Но, конечно, романы написала дама, об отношениях мужчины и женщины - не только в области секса и вне рамок любовного романа - несомненно знавшая непонаслышке. Что скажешь не о всяком берущемся писать на данную деликатную тему:))). Так житейский опыт он тоже разный бывает. :) fornarina пишет: Созвучна ? Я просто констатировала. М-да. Кажется, ненароком очутилась в защитниках всей этой романтики под звездным небом Прованса, которая меня как раз особо никогда не торкала... Это не мэрисьющина, это просто любовный роман:)))). Да я ваще не то чтобы такая уж поклонница образов главных героев:))). Тогда пардон, просто так показалось. А в любовном романе все это вовсе не обязано быть, хотя, конечно, данный случай еще не самый плохой вариант. allitera пишет: Ага, он был их капризом, а не банкиром? Если пользоваться сортировкой Нинон. allitera пишет: МНе кажется, что ты ее равняешь с проституткой. А куртизанка выбирала сожителя и жила с ним определенный срок. Самое важное - выбор был за нею. у нее не было ни сутенера, ни мамки, которая подсовывает клиентов - совсем другой уровень. Э-э, ну скажем так, куртизанками в основном становились не от хорошей жизни. А полагать, что граф имел дело только с дамами типа Нинон - ну может быть и да... Но ведь и Нинон спала с мужчинами исключительно выгоды ради, а не только удовольствия для. Вообще, в контексте этого отрывка совсем по-другому выглядит поездка графа в Париж и пропавший перстень. fornarina пишет: боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы... Вопрос личного отношения. :) По мне так то, что во многих любовных романах пишут - куда менее эстетично, и ваще жесть. fornarina пишет: Мне представляется, что данную мысль господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..." Да я тоже уже снисходительна к графу, ну подумал, ну и ладно. Просто у него масса поклонниц, для который он идеал и мечта всей жизни, и учитывая это, данный пассаж не слишком радует.
allitera: fornarina пишет: боюсь, как и сам секс и любовная игра, если только не в любовном романе... Увы... Не соглашусь. Люббовь физическая может быть и прекрасной и отвратительной. Возьмем более простой для созерцания предмет - одни целуються и у зрителя возникает желание только одно - отвернуться и подавить рвотный рейлекс, а другой поцелуй может и просто заворожить. Так же и само действо - можно, как кролик, а можно и эстетично. И зхоть Даша тут завила. что у всех все одинакого, я с этим не могу согласиться. Люди даже плачут по=разному и смеються. У кого-зто это очаровательно и мило, а у кого-то нет. И я не говорю об искусственном "делании". fornarina пишет: В 18 веке зародился:))). Тогда эти мифы и начали придумывать:)). В 18,. мне кажется, что в 19 - по-началу им было маленько не до средневековья. Чтобы не спорить назовем после революции. fornarina пишет: господина графа можно расшифровать примерно так: "Да, душенька, ну и ну, родись ты где-нибудь еще и в другом качестве, ого-го что из тебя бы получилось, отбою бы не было, но раз уж ты досталась мне, так я позабочусь о том, чтобы ты сама до эдаких мыслей не дошла и цены бы себе не узнала..." Графа вроде расшифровывать ранее не требовалось. Но главное это не сама мысль, а то, когда она возникла и как выражена. Может он вина перепил за этот день? Daria пишет: Э-э, ну скажем так, куртизанками в основном становились не от хорошей жизни. А полагать, что граф имел дело только с дамами типа Нинон - ну может быть и да... Но ведь и Нинон спала с мужчинами исключительно выгоды ради, а не только удовольствия для. Вообще, в контексте этого отрывка совсем по-другому выглядит поездка графа в Париж и пропавший перстень Опять же ты проводишь парллель между куртизанками и проститутками. Не от хорошей жизни на панель можно попасть, а вот стать куртизанкой наврядли. Ведь любая ею не станет. И случай Нинон как раз такой, что она могла себе позволить простую любовь, просто мужчин она любила, но не долго. И деньги тут были не взаимосвязаны. Ее любимый ее мог и не содержать. Т.е она тим занималась в первую очередь из любви к искусству, а то, что оно ее и кормило - отлично.
Olga: allitera пишет: Но главное это не сама мысль, а то, когда она возникла и как выражена. Может он вина перепил за этот день? Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены? Гинеколог, блин.
Daria: allitera пишет: И зхоть Даша тут завила. что у всех все одинакого, я с этим не могу согласиться. Да я не в том смысле! Я имела в виду, что на уровне сугубо физиологическом нет ничего такого удивительного, ничего значительного и достойного того, чтобы об этом писать. Всякое прекрасное - оно глубже. allitera пишет: Опять же ты проводишь парллель между куртизанками и проститутками. Так они по сути то самое и есть. Дорогие содержанки - те же проститутки, только высокого полета. А то, что некоторые еще и любили это дело и возводили в ранг искусства - это мало что меняет. Занимались этим в основном женщины невысокого происхождения в стремлении попасть в высшие круги. Olga пишет: Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены? Да вроде трезвый был, с Жермонтазом дрался так, что ух!
allitera: Olga пишет: Так может ему по пьяни и почудилось про, хм, про физиологию жены? Гинеколог, блин Ну ты как скажешь, так только и остается, что неумеренно Daria пишет: Да я не в том смысле! Я имела в виду, что на уровне сугубо физиологическом нет ничего такого удивительного, ничего значительного и достойного того, чтобы об этом писать. Всякое прекрасное - оно глубже. Я тебя прекрасно поняла, и не согласна. Потому как прекрасное не только в ощущениях, но и просто в самих действиях. И знаешь, когда это пропускается - это слишком стерильно и скучно для меня, хотя от подробностей любовных романов менВ юности в новинку еще читалось, а чейчас вообще никак не могу. Засыпаю сразу. Daria пишет: Так они по сути то самое и есть. Дорогие содержанки - те же проститутки, только высокого полета. А то, что некоторые еще и любили это дело и возводили в ранг искусства - это мало что меняет. Занимались этим в основном женщины невысокого происхождения в стремлении попасть в высшие круги. В том то и смысл, что есть разница. Понимаешь, когда тебя покупают - это одно качество, а когда ты позволяешь о себе заботиться и содержать совсем другое и что самое главное, в отличие от содержданки ты всегда можешь прогнать любовника. А в высшие круги куртизанки попасть не могли, так что врядли это та дорогоа, которую можно назвать путем в высший свет. Такое ощущение, что для тебя куртизнаки=дорогие проститутки. а то между тем разные вещи. Daria пишет: Да вроде трезвый был, с Жермонтазом дрался так, что ух! Так Жермонтаз так нализался, что пьяненький Пейрак с ним быстро разобрался, последнего не так развезло. Кстати, кто-то мне обещал что-то рассказать про одного героя из Королевской аллеи. Надеюсь, обещанного не три года ждать?
Daria: allitera пишет: Потому как прекрасное не только в ощущениях, но и просто в самих действиях. Ну как, чисто практически, конечно, да, кто-то все делает отвратительно, а кто-то обалдеть как. Но ведь все к технике свести тоже нельзя, какая бы она ни была, но без души все это не более, чем забавные физупражнения. Так вот, они мне не слишком интересны сами по себе. А если интересны, я лучше пойду практическое пособие почитаю, а не художественное произведение. allitera пишет: Понимаешь, когда тебя покупают - это одно качество, а когда ты позволяешь о себе заботиться и содержать совсем другое и что самое главное, в отличие от содержданки ты всегда можешь прогнать любовника. По мне разница невелика, что то, что это - обыкновенный рассчет, а как при этом дело внешне обставлено - для меня не суть важно. allitera пишет: А в высшие круги куртизанки попасть не могли, так что врядли это та дорогоа, которую можно назвать путем в высший свет. Ну я не про Двор, а про то, что с высшей знатью тусовались, связи и соответствующие выгоды имели. Для женщины незнатного происхождения это был неплохой шанс, так сказать. allitera пишет: Так Жермонтаз так нализался, что пьяненький Пейрак с ним быстро разобрался, последнего не так развезло. Дуэль двух пьяных, да-с.... То-то я и смотрю, чего-то меня не впечатляет тот поединок. allitera пишет: Оффтоп: Кстати, кто-то мне обещал что-то рассказать про одного героя из Королевской аллеи. Надеюсь, обещанного не три года ждать? Да вот я с тобой как о "Сумерках" подискутировала, так и зависла на этот счет. Может не будем еще и по этому поводу спорить?
Daria: allitera пишет: хотя от подробностей любовных романов менВ юности в новинку еще читалось, а чейчас вообще никак не могу. Засыпаю сразу. Так вот я тоже! А ты не задумывалась, почему?
allitera: Daria пишет: Ну как, чисто практически, конечно, да, кто-то все делает отвратительно, а кто-то обалдеть как. Но ведь все к технике свести тоже нельзя, какая бы она ни была, но без души все это не более, чем забавные физупражнения. К сожалению для мужчин это всегда так, душа их волнует в последнюю очередь - это отличие от женщин. Но я даже не об эффекте, а внешней эстетики процесса. Ну у одного это упражнение, а у другого танец. Daria пишет: По мне разница невелика, что то, что это - обыкновенный рассчет, а как при этом дело внешне обставлено - для меня не суть важно. Разница велика, так как большинство браков рассчитаны и кстати удачнее тех. которые не рассчитывали. Это доказывает ситуация прошлых веков. Daria пишет: Ну я не про Двор, а про то, что с высшей знатью тусовались, связи и соответствующие выгоды имели. Для женщины незнатного происхождения это был неплохой шанс, так сказать. Ну если брать времена, когда знать была наверху, то и куртизанки были из этих кругов. Т.е. бедными дворянками. Daria пишет: Оффтоп: Да вот я с тобой как о "Сумерках" подискутировала, так и зависла на этот счет. Может не будем еще и по этому поводу спорить? Не, ну во дает! Обломила- так обломила. А почему спорить? Ты обещала рассказать - а чего тут спорить то?
Daria: allitera пишет: К сожалению для мужчин это всегда так, душа их волнует в последнюю очередь - это отличие от женщин. Но я даже не об эффекте, а внешней эстетики процесса. Ну у одного это упражнение, а у другого танец. Эх, ну что ж ты так их всех... Они тоже разные бывают. :) Так вот, я лучше почитаю про мужчину, у которого за этим всем интересные мысли и душевные переживания, чем про того, у которого танец, понимаешь... allitera пишет: Разница велика, так как большинство браков рассчитаны и кстати удачнее тех. которые не рассчитывали. Ну причем тут брак, брак - это совсем другой договор. :) allitera пишет: Не, ну во дает! Обломила- так обломила. А почему спорить? Ты обещала рассказать - а чего тут спорить то? Ок, напишу, раз тебе интересно, завтра постараюсь. Я просто знаю, как ты к этому персонажу относишься, вот и боюсь чего не так сказать. :)
allitera: Daria пишет: Эх, ну что ж ты так их всех... Они тоже разные бывают Это физиология - они так устроены. У них то так уж проиходит и это не плохо и не хорошо. это данность. Daria пишет: Так вот, я лучше почитаю про мужчину, у которого за этим всем интересные мысли и душевные переживания, чем про того, у которого танец, понимаешь. Если тебе каакой-то мужчина скажет, что в этот момент у него какие-то душевные переживания, а не чувство танца - гони его в шею, он врет. Нас уж такими природа создала. Это не значит, что мужчины не любят. но не так как мы женщины. Даже любовь к детям у нас различна. Daria пишет: Ну причем тут брак, брак - это совсем другой договор. :) Да разве? Штамп меняет суть? Daria пишет: Ок, напишу, раз тебе интересно, завтра постараюсь. Я просто знаю, как ты к этому персонажу относишься, вот и боюсь чего не так сказать. :) Объясню, что меня заинтересовало. Ты сказала. что он тебе показался неприятным, хотя все то, что вызвало это чувство ты уже и до этого знала. Потому мне интересно, что вызвало неприятность и что изменилось. ты ведь не новые ужасные подробности вычитала. Что же это такого в романе, раз ты переменила свое отношение. Обещаю, не быть резкой. Я выскажусь в свой оценке тех или иных качеств. Но я ведь тоже не слепа и вижу недостатки. Я ведь всегда говорила, что он невыносимый человек для семейной жизни, с ним тяжело. В общем буду ждать.
Daria: allitera пишет: Если тебе каакой-то мужчина скажет, что в этот момент у него какие-то душевные переживания, а не чувство танца - гони его в шею, он врет. Ну именно в ЭТОТ момент и у женщин голова в отключке, но я как бы о сексуальных и околосексуальных переживаниях вообще. allitera пишет: Да разве? Штамп меняет суть? Ну брак это на самом деле не только штамп, это публичный акт - в этом и разница, в гласности и общественной законности. allitera пишет: Объясню, что меня заинтересовало. Ты сказала. что он тебе показался неприятным, хотя все то, что вызвало это чувство ты уже и до этого знала. Потому мне интересно, что вызвало неприятность и что изменилось. ты ведь не новые ужасные подробности вычитала. Что же это такого в романе, раз ты переменила свое отношение. Обещаю, не быть резкой. Я выскажусь в свой оценке тех или иных качеств. Но я ведь тоже не слепа и вижу недостатки. Я ведь всегда говорила, что он невыносимый человек для семейной жизни, с ним тяжело. В общем буду ждать. Да видимо на меня образы Дюма и Голон сильно большое влияние оказали, и, читая у историков, я все равно до конца от них избавиться не могла и на многие вещи закрывала глаза. А у Шандернагор безо всякого флера. Подробней на нашем форуме напишу, только с мыслями соберусь, сегодня уже голова не варит.
allitera: Daria пишет: Ну брак это на самом деле не только штамп, это публичный акт - в этом и разница, в гласности и общественной законности. опять же формальности. Т.е. если узаконят голубые браки, то можно с полной ответственностью заявить, что теперь все в порядке? Daria пишет: Ну именно в ЭТОТ момент и у женщин голова в отключке, но я как бы о сексуальных и околосексуальных переживаниях вообще. И эти тоже. Если для мужчины факт любимой - является очень приятным добавлением, то для женщины главной целью, главенствующей составляющей, к которой она стремиться. Это если говорить о классических признаках пола, исключения есть вплоть до голубизны. Daria пишет: видимо на меня образы Дюма и Голон сильно большое влияние оказали, и, читая у историков, я все равно до конца от них избавиться не могла и на многие вещи закрывала глаза. А у Шандернагор безо всякого флера. Подробней на нашем форуме напишу, только с мыслями соберусь, сегодня уже голова не варит. Ну заинтриговала.
Daria: allitera пишет: опять же формальности. Т.е. если узаконят голубые браки, то можно с полной ответственностью заявить, что теперь все в порядке? Ну мы рассматриваем конкретное время, тогда голубых браков не было. Формальности формальностями, но брак освящен Церковью и защищен законом, в то время как быть содержанкой аморально и никаких гарантий. allitera пишет: И эти тоже. Если для мужчины факт любимой - является очень приятным добавлением, то для женщины главной целью, главенствующей составляющей, к которой она стремиться. Это если говорить о классических признаках пола, исключения есть вплоть до голубизны. На уровне физиологии - да, а в голове у всех разное. Но что-то ты куда-то в сторону уходишь. О чем там мужчины думают или не думаю, что им важно, а что нет - вот об этом я и почитаю с большим удовольствием, если хорошо и убедительно написано. Секс куда интересней как драма человеческих отношений, а не как акт лабораторного исследования.
allitera: Daria пишет: Ну мы рассматриваем конкретное время, тогда голубых браков не было. Формальности формальностями, но брак освящен Церковью и защищен законом, в то время как быть содержанкой аморально и никаких гарантий. Тут тоже не соглашусь - у содержанки прав куда больше, чем у жены. В конце конов она уйти может, а вот жене деваться некуда. Как правило нет своего состояния, так как все отходит мужу и без влиятельны родственников положение ее крайне шатко. Только при чем тут Церковь и закон - сути дела это не меняет. Да тогда никакая куритищанка не поменяла бы своего положения на положение обычной жены провинциального аристократа. Daria пишет: Секс куда интересней как драма человеческих отношений, а не как акт лабораторного исследования. Трудно определить грань вот так в словах. Но когда читаешь точно чувствуешь, что тут не хватает этого, а тут так описано, что помыться хочется. Другое дело, что у тебя на этот счет пунктик, потому ты по-любому это будешь принимать так.
Daria: allitera пишет: Другое дело, что у тебя на этот счет пунктик Кать, у меня не пунктик, у меня точка зрения. Основанная на моем опыте, много чем подкрепленная, которую я готова отстаивать и за которую мне не стыдно. Но раз ты низвела ее до такого нелицеприятного понятия, то не вижу дальнейшего смысла продолжать дискуссию. Надеюсь, ты меня извинишь.
полная версия страницы